…in meiner Wärmflasche schlafen Sterne

Hallo :D

Deutschland isst… mit Tim Mälzer

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Vorab: Ich beziehe mich auf den TV-Bericht „Deutschland isst…“ vom Montagabend im ARD. Die Sendung ist jetzt noch bis zum kommenden Montag kostenlos in der ARD-Mediathek zu finden. – Weiteren Anstoß für diesen Artikel gab die geschätzte Frau Raine.

Vermutlich werde ich jetzt ziemlich weit ausholen. Mal sehen was ich so zu Stande bringe. :) Ersteinmal finde ich Tim Mälzer ziemlich sympathisch. Er wirkte in der Sendung für mich keineswegs aufgesetzt und die Ausschnitte mit ihm gefielen mir zum größten Teil sehr gut. Letztendlich muss ich hier berücksichtigen nicht die Zielgruppe dieser Sendung zu sein, die sich wohl auf den fleischkonsumierenden Bürger bezieht. Dafür wurde doch recht gut Stellung bezogen, wenngleich ich auch ein paar Dinge stark vermisst habe. So wurde die Option des Vegetarismus (vom Veganismus will ich erst gar nicht anfangen) meiner Meinung nach zu wenig berücksichtigt. Die einzige Erwähnung fand diese Lebensweise in den Ausschnitten des Familienexperiments „Mal versuchen so aus Spass ne zeitlang vegetarisch zu leben“. Das Experiment habe ich jetzt einfach mal so genannt.

Und dieses „Experiment“, wenn man es denn wirklich so betiteln möchte, war für mich wahrlich absolut überflüssig und sinnbefreit. Was hat dieser Versuch für eine Aussage, außer klar zu machen wie sehr die Familie ihr Fleisch vermisst hat? Zumal mir die Rahmenbedingungen nicht ganz klar wurden. „Wir ernähren uns vegetarisch, aber Fisch ist erlaubt“?! Das die Familie sich in dieser Zeit pescetarisch und nicht vegetarisch ernährt hat, hat wohl Niemand bemerkt oder für wichtig erachtet. Fische sind ja immerhin keine Lebewesen, nicht wahr?

Letztendlich konnte die gesamte Familie nicht, ohne wehleidig hinterherzuschauen an einer Wursttheke vorbei gehen und die Kindern freuten sich bereits auf die Zeit danach, schmiedeten Pläne was für Fleisch sie dann zuerst wieder essen würden. Auch das „Abrotzen“ über sogenannte „Fleischersatzprodukte“ blieb natürlich nicht aus. „Iiih, die vegetarischen Wiener Würste die wir gekauft haben waren ja so so so eklig, dass wir sie lieber weggeschmissen haben. Erst haben wir daran gedacht sie dem Hund zu geben, aber nein, wegschmeissen ist besser. Ungenießbar. Bah!“ – *räusper* Es ist schade, dass an solche Produkte rangegangen wird, mit der Vorstellung es würde genauso wie Fleisch schmecken. Tofu, Seitan, Tempeh und Co sind eigentständige Produkte und bei guter Zubereitung überaus schmackhaft. Womöglich sind diese Lebensmittel am Anfang einfach ungewohnt. Das finde ich absolut normal. Aber die Vorstellung, dass auf Grund eines solchen Berichts wieder alle vegetarischen bzw. veganen Fertigprodukte über einen Kamm geschert werden, finde ich sehr schade.

Interessant war auch die Feststellung des Allgemeinmediziners, der die Familie vor und nach dem Experiment durchcheckte. Der Vater hatte zum Beispiel unschöne Harnwerte und den Fahrschein Richtung Gicht bereits in der Hand, was sich nach dem Experiment wohl besserte. Nach dieser kurzen Zeit litt die Familie aber angeblich bereits unter Eiweißmangel, was ich mir, mit Verlaub, unter keinen Umständen erklären kann. Die Familie hat weder auf Milch- oder Eiprodukte verzichtet und sie haben Fisch gegessen. Außerdem gibt es viele Gemüsesorten die reichlich Eiweiß enthalten. Wenn ich keinen Eiweißmangel habe, wieso hatte dann die Familie plötzlich einen? – Ich habe an dieser Stelle wirklich eine Aussage a la „Die vegetarische und vegane Ernährung ist gesund, solange man sich ausgewogen ernährt.“ oder so ähnlich, vermisst. Aber nein. Cut. Und kein Wort mehr davon. Mangelerscheinung. Cut. – Und es ist ja nicht so, als ob ein sich omnivor-ernährender Mensch automatisch gesund isst und kein Problem mit Mangelerscheinungen hätte. Egal ob Veganer, Vegetarier oder Omnivore; bewusste Ernährung ist für alle wichtig.

Puh. Ehrlich, die Tim Mälzer-Sachen waren durchaus ok, aber für dieses Familienexperiment habe ich nur Schimpfe übrig. :) Was war vor Allem nun das Fazit des Experiments? „Mmmh, endlich wieder Fleisch“?!

Eine kleine Erkenntnis

Ich habe keine Ahnung wie diese ganze Schimpfe nun auf euch wirkt und ich werde es sogar noch etwas weiter treiben, weil ich gerade so in Schreibrage bin. Zugegeben, ich versuche zwar in Gesprächen mit Anderen stets so objektiv wie mir möglich zu bleiben, denn keiner hat etwas davon, wenn ich den spassverderbenden Partykiller-Veganer raushängen lasse. Aber mir ist gestern beim Sehen dieser Sendung bewusst geworden, wie sehr ich mich in den letzten 1 1/2 Jahren verändert habe. Es ist nicht so als ob der Veganismus das größte Thema in meinem Leben geworden wäre. Ich spreche privat äußerst selten davon. Zwar halte ich mich bei diesem Thema immer noch für nett und freundlich, lebe lieber etwas vor als zu überreden oder gar zu pöpeln. Eine Rüpelin war ich noch nie. Doch als ich dieses junge Mädchen dort sah, wie es ihre ganzen Lieblingsfleischgerichte aufzählte, drehte sich mir buchstäblich der Magen um. Soetwas aus dem Munde eines Kindes zu hören, hat mich irgendwie sehr traurig gestimmt. Automatisch übersetzte ich in Gedanken diese ganzen Fleischsorten in Tierarten um. Aus Leberkäse, Schinken und Fleischsalat wurde Schwein, Rind und Huhn.

Ich war irgendwie erschrocken darüber, wie die Eltern es tatsächlich zulassen können, dass ihre Kinder Fleisch für etwas Alltägliches, für nicht besonders halten. Für mich ist auch einmal die Woche Fleisch nicht besonders. Das Tier sollte das Besondere sein. Und das ist es nur, wenn es lebt. Ich möchte meine Kinder später mit dem Bewusstsein erziehen, dass Tiere würdige und ehrenwerte Lebewesen sind, die man nicht isst. Sie sollen wissen, dass Tiere fühlen können wie wir es tun und Glück und Leid empfinden wie wir es tun. Wenn ich weiss, dass ich alles dafür getan habe um meinen Kindern das Leben als wertvoll zu erklären, egal um welches Leben es sich handelt, dann kann ich sie ohne Furcht in die weite Welt entlassen. Egal ob sie sich später dazu entscheiden sollten vegan, vegetarisch, omnivor oder wie auch immer zu leben. Ich weiss, dass ich alles Mögliche getan haben werde um meine Kinder nicht sagen zu hören, ein Tier sei nur mehr als ein billiges Produkt.


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Written by Erbse

4. Mai 2011 um 09:43

50 Antworten

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  1. ja. ganz genau! Schöne Zusammenfassung und richtige Kritik. Ich frag mich bei sowas echt immer, warum die keine normale Familie nehmen können… ich kenne genau eine Person, die sich so anstellen würde, wenn sie mal kein Fleisch essen dürfte, für alle anderen wäre das voll ok. Und man braucht doch nicht immer Ersatzprodukte… es gibt so leckeres vegetarisches und veganes Essen, das ohne Tofu und Seitan auskommt.

    clara

    4. Mai 2011 at 10:07

  2. Hey Erbse,

    ich stimme dir zu, inwiefern der Beitrag gestaltet wurde. Und dass Fleisch bei Kindern als normal angesehen wird, kann man nicht verhindern, ausser seine Kinder, wie du sagst, anders erziehen und ein anderes Essverhalten anlernen.

    Dass Tiere auch Lebewesen sind, die man zu respektieren hat, stimme ich auch überein. Allerdings bin ich auch der Meinung, dass man bei aller Liebe zum Tier auch nicht vergessen sollte, dass es auch in deren Natur liegt, andere Tiere zu töten und zu essen. Ich empfinde das schon ein wenig zwiespältig, darüber zu urteilen, ob ein Mensch ein Tier töten darf, ein Tier einen Menschen oder ein Tier ein anderes Tier. Aber das ist wohl alles ein rein ethisches Denken, inwiefern man selbst etwas akzeptieren kann und woran man glaubt.

    Wenn ich nicht als Kind ein prägendes Erlebnis gehabt hätte, was mich zu einer jahrelangen vegetarischen Ernährung gebracht hätte, und man mir als Kind gesagt hätte, man solle ein Tier wertschätzen, respektieren und nicht essen, aber dass sich Tiere gegenseitig essen, hätte ich nicht gewusst, was ich davon halten sollte. Wenn ich ehrlich bin, weiß ich bis heute nicht, was ich davon halten soll.

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 10:09

  3. Hach, ich mag dich! ;)

    Bei dem Eiweißmangel wär ich auch fast an meinem Salat erstickt. Ich glaube, bevor man einen Eiweißmangel bekommt, ist man schon an 10 anderen Sachen gestorben. Das ist so ziemlich der unwahrscheinlichste Mangel, den man bekommen kann.

    Und das Mädchen hat mich so erschrocken! Auf dem Oktoberfest (oder wo auch immer die da waren) waren nicht mal Pommes okay für die! Ich kenne kein einziges Kind, das nur Fleisch gerne mag und sonst alles doof findet.

    An den beiden Stellen habe ich kurz darüber nachgedacht, ob das inszeniert ist. Keine Ahnung, macht die ARD so etwas?

    @ Vampy
    Da der Mensch es nicht braucht, bin ich der Meinung, dass er (ein Tier) nicht töten darf. Aus fehlender Notwendigkeit für das leid was es mit sich brächte wächst die moralische Pflicht es nicht zu tun. Aber das nur am Rande ;)

    Mneme

    4. Mai 2011 at 10:44

  4. Danke, ich finde dich aber auch ganz knorke. :)

    Weisst du wo ich mehrmals schlucken musste? Als der Wiesenhof-Mann doch echt meinte, das Rausgehen für die Tiere käme nicht in Frage wegen der bösen Greifvögel. Wär in der Sendung nicht kurz danach dieser Mann vom Dingens-Institut (Namen merken war noch nie meine Stärke) aufgetaucht um das klarzustellen… wagh! Ich frage mich allerdings wieso dort überhaupt Studien über die Notwendigkeit des Auslaufs unter freiem Himmel bei Tieren gemacht werden. Sollte soetwas denn nicht selbstverständlich sein?

    Besten Gruß

    Erbse

    4. Mai 2011 at 10:48

  5. @ Mneme: Aber wir gehen immer von Mensch aus. Es ist klar, dass ein Mensch auch ganz gut ohne Fleisch auskommen kann. Aber Tiere töten sich auch und wenn ich Dokus sehe, wie das eine das andere jagt und es dann mit Herzenslust aufreißt und verspeißt, drängt sich mir die Frage auf, ob dass dann auch okay ist? Tut das nicht auch dann im Herzen eines Vegetariers/Veganers weh, dass da gerade auch ein Tier gestorben ist, um Nahrung für ein anderes zu sein? Könnten Tiere nicht auch darauf verzichten und sich von Pflanzen (Gemüse?) etc.pp. ernähren?

    Ich finde, dass hier immer nur eine Seite beleuchtet wird, nämlich die des Menschen zum Tier und nicht nur von Tier zu Tier. Wie grausam, Menschen zu Tieren sind. Aber ich finde, Tiere sind auch graußen zu anderen Tieren (jagen, töten, aufreißen, essen). Davon hör ich nichts, ich mach mir darüber auch Gedanken. Würde ein Tier, wenn es Menschen essen würde, auch darauf verzichten oder aufhören, andere zu jagen, nur weil es merkt, dass wir auch Lebewesen sind und Gefühle haben? Klar sind es Instinkte, aber haben/hatten wir Menschen das nicht auch? Das sind Fragen, mit denen ich mich beschäftige.

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 11:10

  6. Ich fand den Bericht generell sehr einseitig. Alle Leute, die im Bericht aufgetaucht sind lassen sich der „Pro Fleisch!“ Seite zuordenen. Tim Mälzer, die Familie, der Arzt, die befragten Bauern, der Koch, die Testesser. Ich glaube kaum, dass diese Leute an dieser Reportage teilgenommen haben mit dem Ziel, ihr Kosumverhalten ernsthaft zu überdenken.
    Die Passagen mit Tim Mälzer fand ich auch sehr gelungen und authentisch. Ich fand es gut, dass koventionelle und biologische/artgerechtere Haltung verglichen worden. Auch die Rolle des Kosumenten ist mehrfach, wenn auch indirekt, angesprochen wurden. Zum Abschluss nochmal deutlicher.
    Die Famile fand ich einen schlechten Scherz. Das ist doch das Paradebeispiel eines egoistischen Konsumenten, der nach „Hauptsache es schmeckt mir!“ lebt. Ich denke mir sogar, dass es eine Art „Drehbuch“ gegeben hat. Sowas kommt ja öfter vor, dass ganze Szenen insziniert werden, um Meinung zu machen. Anders kann ich mir die Auswahl der Familie nicht erklären. Was war denn das Ziel? Der Öffentlichkeit zu beweisen, dass man auf Fleisch nicht verzichten kann? Das Fleisch der einzige, gesunde Weg ist?
    Mich hat die Einseitigkeit aber am meisten gestört. Wieso wurden keine Vegetarier befragt, wieso gab es keine Dialoge zwischen einer Familie, in der vegetarisch gekocht wird und der Gezeigten?! Das wäre doch mal interessant gewesen. Für mich unvollständige Recherche. Jeder lernt doch als erstes, dass es mehrere Perspektiven auf ein Thema gibt! Und gerade von der ARD hätte ich mehr erwartet. Dahingehend war der Bericht auf Sat 1 ein stückchen besser, wenn auch im Ganzen vor die Wand gelaufen.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 11:12

  7. @ Saskia: Für mich ist die Antwort mehr als deutlich. Da der Fleischkauf anscheinend Rückgänge zu vermerken hat, nicht nur, weil es vermehrt Veganer/Vegetarier gibt, sondern weil aufgrund der ganzen Vorkonisse in der Vergangenheit die Leute unsicher gemacht hat. Sie wollen so wahrscheinlich den Leuten wieder Lust auf Fleisch machen und den Verkauf ankurbeln. Aber dass dies auf so nem niedrigen Niveau passiert, naja, nicht gerade fürsprechend.

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 11:16

  8. @Vampy: Der Unterschied ist ganz einfach; obwohl wir menschen rein biologisch betrachtet auch Tiere sind; nämlich SäugeTIERE, haben wir die Möglichkeit unsere Vernunft einzusetzen, Handlungen voraus zu planen oder sogar verschiedene Möglichkeiten einer Handlung abzuwägen. Wir können über unser Handeln reflektieren und moralisch urteilen. Unsere Urteile wiederum auf andere Lebenssituationen in Vegangenheit und Zukunft anwenden.
    Tiere können das nicht. Sie sind instinktgesteuert, können nur Handlungen planen, die in der näheren Zukunft liegen z.B. das Jagen einer Beute. Sie können nicht vernünftig in dem Sinne darüber nachdenken, was sie gerade tun und dies moralisch beurteilen. Sie leben sozusagen im Moment. Nehmen wir einen Tiger, der akut Hunger verspürt. Er wird sich auf die Jagd begeben, um diesem Trieb, dem Hungergefühl nachzugehen, damit es aufhört seinen Zustand zu dominieren. Dabei wird er nicht nachdenken, ob es okay ist, diese oder jene Antilope zu jagen, geschweige denn sie möglichst schmerzfrei zu töten.
    Viele Tiere, gerade die Raubtiere sind Carnivore d.h. Fleischfresser. Sie BRAUCHEN Fleisch zum Überleben, sie töten um zu überleben. Ihre ganze Physiologie ist darauf eingestellt. Genauso gibt es omnivore Tiere oder pflanzenfressende Tiere. Sie können sich aber nicht aus Vernunftgründen dafür entscheiden (so wie wir), entgegen ihrer Natur zu leben bzw. den Gedanken gibt es einfach in diesem Sinne nicht. Er taucht gar nicht erst auf.
    Bei uns Menschen ist das anders, auch wenn wir rein biologisch betrachtet zu der Art Säugetiere gehören, können wir sehrwohl Entscheidungen hinsichtlich unserer Ernährung und unseres Verhaltens treffen, weil wir moralisch denkende Wesen sind bzw. zu Moralentscheidungen fähig. Von Natur aus sind wir Allesfresser (Fleisch und Pflanzen), aber keinesfalls wie so oft behauptet wird reine Fleischesser. Es ist mehrfach wissenschaftlich belegt worden, dass eine gesunde Ernährung, wenn sie ausgewogen und abwechlungsreich ist, keinerlei tierische Eiweiße benötigt. Wir brauchen also kein Fleisch, um zu überleben.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 11:22

  9. Ein sehr schöner Beitrag. Seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit dem Gedanken, welchen Bezug wir zum Essen haben, die Perversion sich aus einem Fleischregal bedienen zu können, ohne auch nur den geringsten Bezug zu dem zu haben was es mal war. Ich kann mir gut vorstellen, dass es heutzutage Kinder gibt, die keine Ahnung haben, was von welchem Tier kommt, geschweige denn, dass sie schon mal eines von nahem gesehen haben. Ich habe bei diesem Gedanken ein Horrirszenario von „Soylent Green“ vor Augen.
    Ich stehe nicht weit weg vorm Vegetarismus, so ganz kann ich mich noch nicht durchringen (Lachs) -.-! (und dabei kann ich nicht mal angeln)
    In Bezug zu unserer Gesellschaft red ich bewusst nur von Essen und nicht von Nahrung. Wie gesagt, wir steuern auf eine perverse Lebensweise zu unseren Körper mit Energie zu tanken, auf eine Weise die dem Leben als solches und unserer Natur ggü respektlos, undankbar und dem Menschen iwann den Lebensraum kosten wird.
    Ich bin selber Fleischesser, aber diese Sendung war nur dafür da um den Fleischkonsum zu erhalten und Menschen vor dem unbedachten Schritt abzuhalten zum bösen Vegetarismus zu wechseln. Und natürlich um den Fleischkonsumenten ein gutes Gefühl zu geben, dass sie gar nicht so falsch liegen.

    Trixi

    4. Mai 2011 at 11:28

  10. @ Saskia: Da stimme ich mit dir überein. Ich selbst esse wenig Fleisch, bin eher der Gemüsekoster, weil Fleisch einfach auch teuer geworden ist und man sich das als Student sowieso kaum leisten kann. Wurst schmeckt mir nicht, aber hin und wieder ein gutes Steak vom Metzger des Vertrauens, dessen Haltung und Schlachtung nachverfolgbar ist, finde ich okay. Ich bin auch strikt gegen Massentierhaltung und befürworte das gar nicht, weshalb ich auch kein Fleisch im Supermarkt kaufe, oder erst gar keines, wo nicht explizit der Hof draufsteht usw.

    Mir geht es eher darum, dass viele um das Leben der Tiere kämpfen. Mich würde halt auch interessieren, wie Vegetarier/Veganier das empfinden, wenn Tiere jagen und töten, um zu essen, aber da doch auch ein Tier bei stirbt? Nimmt man das einfach so hin, weils in deren Natur liegt und die das eben zum Überleben brauchen oder macht man sich noch etwaige Gedanken darüber? Wie geht man damit um?

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 11:29

  11. @ Vampy
    Klar, wenn ich in einer Doku sehe, wie ein Löwe eine Antilope reißt, dann Empfinde ich Mitleid für die Antilope, aber ich weiß auch, dass sie als Nahrung für den Löwen lebensnotwendig ist. Ersten kann ich bei Tieren gar nicht eingreifen und zweitens darf ich das auch gar nicht. Denn wenn man das konsequent verfolgen würde, würden irgendwann alle aussterben (Auch die herbivoren mit der Zeit).
    Ich gehe vom Menschen aus, weil ich selbst Mensch bin und deswegen selbst reflektieren und entscheiden kann.

    Mneme

    4. Mai 2011 at 11:38

  12. Also ich mache mir darüber ehrlich gesagt keine ernsthaften Gedanken, weil es in der Natur vieler Tiere liegt zu töten, um zu überleben. Wieso sollte ich ihnen dieses Recht absprechen. Würde ich das tun und sie „umerziehen“ wollen müsste ich damit rechnen, dass es dem Tier zum Verhängnis wird. Außerdem sind die Nahrungsketten mancher Tiere natürlich. Und als Veganer hat man generell nichts gegen natürliche Kreisläufe, wie sie die Natur vorgesehen hat.
    Wir Menschen sind aber in dem Maße, wie es heute ist, nicht von Natur aus so geschaffen, dass wir massenhaft Tierprodukte essen MÜSSEN, um zu überleben. Es ist schlichtweg unnatürlich, anerzogen und kulturell angewöhnt.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 11:39

  13. Was mich übrigens wirklich wütend macht und wo ich auch eingreifen würde, sind Hauskatzen, die mit Mäusen oder kleinen Vögeln „spielen“. Das verstehe ich nicht und mit tät das klein Ding auch viel zu sehr leid.

    Ansonsten sehe ich das auch so wie Saskia, der Mensch darf sich gar nicht anmaßen in die Nahrungskette einzugreifen. Damit wäre jede natürliche Balance außer Kraft gesetzt.

    Mneme

    4. Mai 2011 at 11:48

  14. Danke für eure Meinungen. Ich interessiere mich dafür und wie andere Menschen, Veganer/Vegetarier darüber denken und möchte begreifen, in welcher Hinsicht sie ethisch und moralisch ihre Lebensweisen vertreten. Ich hoffe, ich bin euch nicht irgendwie zu nahe getreten.

    Ich bin jemand, deracht nicht nur aus seiner Sicht denkt, sondern alles mit in Betracht zieht und finde es dann ganz Interessant, Fragen zu stellen und zu diskutieren. Ich gehe nie nur von mir selbst aus, keine Ahnung warum. Ich gehe nur in meinem Handeln von mir selbst aus und gucke, dass ich so agiere, wie es für mich richtig ist und dabei aber andere, in dem Fall Tiere, nicht verletze oder falsches unterstütze. Aber ich kann auch Fehler machen, was denke ich aber auch nicht unmenschlich ist. Wie gesagt, ich mag gerne Fleisch, wie oben beschreiben, aber nur, wenn ich weiß, woher es kommt und den Hof nachverfolgen kann.

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 11:50

  15. Mh meine Katze bringt öfter mal Mäuse an, manchmal auch Vögel. Aber die sind dann schon tot, da würde wegnehmen auch nichts mehr bringen. Obwohl ich ihr auch lebende Beute nicht wegnehmen würde. Sie ist keine Hauskatze und ein Freigänger. Dann müsste man sehen wo man den Unterschied macht; einem Tiger seine Beute lassen, aber sie der Katze wegnehmen?!

    Saskia

    4. Mai 2011 at 11:53

  16. Dieses Kind hat mich auch ganz furchtbar genervt… mich hätte so interessiert, _was_ die eigentlich den Monat über gegessen haben. Sie hätten so viel experimentieren und Neues entdecken können, was vielleicht auch den Zuschauer motiviert hätte.
    Sehr bedenklich fand ich daher auch die Aussage der Mutter zum Thema Ersatzprodukte, dass ihr Kind das schon gar nicht erst gegessen hat, als es ihren Gesichtsausdruck sah. Klar, wenn ich als Kind sehen würde, dass es der Mutter nicht schmeckt, dann bin ich auch selbst nicht mehr dafür offen. Das andere Kind scheint es ja auch nicht mal probiert zu haben.
    Diese Familie, allen voran die Eltern, war von vornherein nicht dazu bereit, etwas Neues auszuprobieren und fast fanatisch in ihrem Fleischkonsum verhaftet. Im Kontrast zu den anderen Szenen dieser Sendung, war das Familienexperiment schon fast eine Satire.

    Und vielen Dank fürs Verlinken! Ich fühle mich sehr geehrt! =^___^=

    Raine

    4. Mai 2011 at 11:53

  17. Ganz im Gegenteil, ich finde deine holistische Perspektive toll! Genau genommen ist es doch das, was vielen Leuten fehlt.
    Außerdem finde ich diese Unterhaltung hier auch bei wiederholtem Durchlesen sehr schön, da sie zeigt, das Omnivoren – Vegaterier – Veganer etc. auch ohne Probleme eine vernünftige Diskussion führen können, ohne gegenseitige Schuldzuweisungen etc ;)

    Mneme

    4. Mai 2011 at 11:56

  18. Edit: Auch wenn unsere Katzen domestizierte Raubtiere sind, sie sind Raubtiere, Carnivore sowieso. Darf man ihnen eine nach ihrer Natur gejagte Beute wegnehmen, nur weil man die Möglichkeit hat sie zu füttern? Klar mir tuen die Mäuse auch jedes Mal leid. Aber das rechtfertigt für mich noch nicht, einen Eingriff in die natürlichen Vehaltensweisen eines Tieres. Man kann, wenn man es wollte nahezu alle Tiere domestizieren. Dahingehend könnte man dann auch dem Tiger die Beute wegnehmen und ihn selbst mit bereits toten und verarbeitetem Fleisch füttern.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 11:57

  19. @ Saskia
    Große Raubkatzen machen das meines Wissens nach recht schnell und schmerzlos. Hauskatzen, auch welche die rausgehen quälen ihre Tiere ja gerne. Ich denke, es ist so ein noch rudimentär vorhandener Jagdtrieb. Ich weiß nicht was richtig oder falsch ist, aber ich glaube ich könnte nicht mit ansehen, wie so ein Vögelchen leidet. Und da auch die Katze vermutlich keinen Nachteil dadurch hätte, würde ich es ihr abnehmen.

    Arme Erbse, muss im Sekundentakt Kommentare genehmigen ;D

    Mneme

    4. Mai 2011 at 12:01

  20. Dadurch würdest du aber deiner Katze, die das wie du schon gesagt hast, von Natur aus so praktiziert DEINE Meinung, die auf DEINER moralischen Beurteilung der Situation beruht aufzwingen. Ich kann dich verstehen, dass dir das Leid tut, kenne solche Szenen auch zur Genüge. Aber die Katze weiß nicht, dass es falsch ist seine Beute zu quälen, sie weiß noch nichtmal, dass das Tier, was sie da gerade im Auge hat leidet. Die Natur ist in vielen Dingen sehr grausam, aber es ist Natur und da sollten wir nicht zu sehr eingreifen finde ich.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 12:05

  21. Wenn sie das Tier sofort töten würde, würde ich auch nichts machen. Aber dieses herumspielen mag ich nicht. Ich verurteile die Katze ja nicht, dass sie das tut. Ich verurteile auch keine Menschen, die die Katzen machen lassen. Klar sind es menschliche Ideale, wenn man so will bin ich in diesem Moment egoistisch.
    Das ist so eine Grauzone für mich, wie gesagt, was wirklich richtig wäre vermag ich nicht zu beurteilen. Allerdings habe ich auch keine Katzen, also steht so etwas sowieso nicht zur Debatte.

    Mneme

    4. Mai 2011 at 12:10

  22. Genau das finde ich interessant zu sehn, inwiefern schon bei einer Katze und einer Maus oder einem Vogel die Ansichten sind.

    Ich lass da meine Katzen einfach Katzen sein und lass sie jagen. Allerdings spielen sie wirklich mit ihrer Beute. Wenn ich seh, wie alle meine 3 Katzen eine Fliege jagen und sie schon nicht mehr fliegen kann und ihr beim Überlebenskampf zugucken, denk ich mir auch, isst se doch endlich, damit ich die Quälerei nicht mehr sehn muss, aber ich denke, das würde sie beleidigen oder so.

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 12:10

  23. Ich habe die Sendung nicht gesehen und ich muss ehrlich sagen, Kochsendungen und ähnliches sind auch nichts für mich. Aber in Anbetracht der Tatsache, dass da das ARD (also ein öffentlich-rechtliches Fernsehen mit Bildungsanspruch!) so einen Firlefanz über Veganismus und Ersatznahrungsmittel verbreitet, ist gelinde gesagt eine Unverschämtheit und ich hätte es absolut verstanden, wenn du dich sehr viel mehr aufgeregt hättest. Denn sorry, aber so eine Art der Berichterstattung ist die Steuern für ARD usw. definitiv *nicht* wert. Da kann man schon mehr erwarten – vor allem bei angeblichen „Mangelerscheinungen“ der Familie, die – wenn sie nicht erstunken oder erlogen waren – sowieso vorher schon vorlagen. Bei sowas dreht’s mir ehrlich gesagt so richtig den Magen rum – sollte das eine Anti-Vegetarier-Sendung werden oder wie? Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass das Kind wirklich von seinen „Lieblingsfleischsorten“ berichtet hat – die meisten heute wissen doch nicht mal, was sie da essen. Da werden die wohl kaum von sowas ganz frei erzählen, ohne dass da jemand nachgeholfen hat.

    Lisa

    4. Mai 2011 at 13:02

  24. seh ich ganz genauso, deswegen hab ich mir ne eigene Rezension gespart und dich einfach verlinkt ^^

    Mausflaus

    4. Mai 2011 at 13:43

  25. Ihr dürft bei den Katzen mit ihren Vögeln und Mäusen auch nicht vergessen, dass ihr nicht sehen könnt wie angeschlagen die wirklich sind. Ich habe das schon erlebt, dass man einer Katze das Mäuschen und Vögelchen, das eigentlich noch ganz fit aussah, weggenommen hat und das hätte sich dann endlos gequält bis es tot gewesen wäre, wenn dann nicht irgendwann jemand (ich nenne keine Namen) das Tierchen erlöst hätte, indem er/sie rückwärts mit dem Auto drüber fuhr. Das ist dann falsche Tierliebe, da sollte man der Natur ihren Lauf lassen. Die Kleinen sind oft innerlich schon total kaputt, wenn die Katze damit ankommt und können lediglich durchs Adrenalin und den Stress und Schmerz noch wegrennen.

    clara

    4. Mai 2011 at 14:44

  26. ich hab mich auch schon ausgelassen. Bin noch immer entsetzt, wenn ich an die familie denke :-( http://claudigoesvegan.blogspot.com/2011/05/die-ard-und-ein-vorzeigekuhlschrank.html

    Claudi

    4. Mai 2011 at 14:52

  27. „Das ist dann falsche Tierliebe, da sollte man der Natur ihren Lauf lassen. Die Kleinen sind oft innerlich schon total kaputt, wenn die Katze damit ankommt und können lediglich durchs Adrenalin und den Stress und Schmerz noch wegrennen.“
    Clara ja so ist es. Wie gesagt in der Natur gibt es genügend Grausamkeiten, was das Töten von Tier zu Tier angeht. ABER es ist NATUR und da sollte man nicht eingreifen.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 15:17

  28. Ich finde es ziemlich o.k., daß jeder, der es sich aussuchen kann, sich das aussucht, was er gerne ißt. Aber warum Veganer und Vegetarier immer mit einem großen Schild rumrennen müssen, auf dem steht: „Ihr Fleischnazis seid alle doof“, das finde ich nicht o.k. – abgesehen davon, daß es eine reine Luxusdebatte ist. Wenn du all die „Errungenschaften“ unserer Wirtschaft mal wegstreichst, wirst du schnell merken, daß es im Jahr nun mal Zeiten gab, zu denen man geräuchertes/gelagertes Fleisch essen MUSSTE. Weil alles andere nur wenig oder nicht verfügbar war. Das war von Region zu Region und von Wirtschaft zu Wirtschaft anders. Insofern ist der generelle Vorwurf, Fleischesser wären erstmal prinzipiell ethische Verbrecher, völlig haltlos. Zumal es noch vor 200 Jahren auch völlig normal war, daß es in vielen Landstrichen vegetarische Jahreszeiten gab. Frühling und Sommer waren traditionell in unseren Breiten fleischarm bis fleischlos.
    Auch der Gedankte, Pflanzen seien keine Lebewesen ist nicht richtig. Nur weil sie kein Gesicht haben. Ich habe mindestens genau so viel Achtung vor einer Stange Spargel wie vor einem Menschen. Es sind alles Geschöpfe Gottes.
    Meines Erachtens sollte es eher darum gehen: ein verantwortungsvoller Umgang mit den natürlichen Ressourcen. Wer im März frische Gurken ißt, der kann auch Industrieschweine futtern. Beides ist so ziemlich gleich unverantwortlich und unnatürlich.

    dr. falk von morgen

    4. Mai 2011 at 15:37

  29. Ich gebe mich geschlagen! ;D
    Wenn ich das nächste Mal eine Katze sehe, die mit ihrer Beute spielt, werde ich mit Sicherheit an dieses Gespräch denken :)

    @dr. falk
    ich finde auch die nicht-Veganer doof, die sagen Veganer seien doof. Davon kenne ich (sowohl tatsächlich als auch prozentual) viel mehr.
    Den Rest zu erklären it mir gerade zu mühselig.

    Mneme

    4. Mai 2011 at 16:37

  30. @dr. falk von morgen
    Das sehe ich etwas anders. Zum einen sehe ich keinen mit Schild herum rennen – das nur am Rande. „Ihr Fleischnazis?!“ – im Ernst? So differenziert du in deiner weiteren Argumentation vorgehst, so undifferenziert, gefährlich pauschal und beleglos argumentierst du an dieser Stelle mit diesem Satz. Das finde ich schade. Ich habe noch keinen Fleischesser verurteilt. Was ich aber verurteile ist die Verharmlosung der Zu- und Umstände unter denen Fleisch hergestellt wird, das Schweigen um die gesundheitlichen Bedenken und die Umweltzerstörung und die nie in Betracht gezogene Ausbeutung Menschen anderer Länder, die aufgrund unseres Konsumverhaltens nichts mehr zum Essen auf dem Tisch haben. Fleisch muss ja billig und in Hülle und Fülle zu bekommen sein – sonst wird hier der ein oder andere recht grantig im Supermarkt.

    Es ist mir auch bekannt, dass es Zeiten gab, als teilweise nur Fleisch auf den Teller kam. Der Unterschied zu heute allerdings besteht darin, dass es zu diesen Zeiten um ÜBERLEBEN ging. Das kannst du schlichtweg nicht mit den heutigen Zuständen in westlichen Ländern vergleichen. Aufgrund dessen finde ich diese Argumentation immer wieder mühsig, haltlos und eher arm an Inhalt. Sobald es um den Fleischkonsum geht, berufen sich sämtliche Fleischesser auf die Zeiten als es gar nicht anders ging. Das ist schlichtweg peinlich, finde ich. Warum redet keiner konkret über die heutigen Zustände, unter denen es problemlos möglich ist, nein, nicht nur möglich, sondern wesentlich gesünder sogar (das dürfte mittlerweile auch bei den Hartgesottenen unstrittig sein). Warum müssen zur Befriedigung von Gelüsten (wir reden hier von fünfminütiger Gaumenfreude, die, am Rande noch erwähnt, auch nur eine Gaumenfreude ist, weil es Beilagen, Soßen und Gewürze gibt…) die Tiere herhalten? Der heutige Fleischkonsum hat rein gar nichts mehr mit ÜBERLEBEN zu tun. Deswegen erübrigt sich die Diskussion basierend auf Fakten, die vor 200 Jahren galten, recht schnell.

    Wenn du weiterhin von einem verantwortungslosen Umgang mit natürlichen Ressourcen sprichst, dann begehst du den Fehler den Mensch als einzig wahres Lebewesen darzustellen. Ob Pflanzen fühlen können oder nicht, keine Ahnung. Ich bin überzeugt davon, aber mir ist noch kein Beweis dafür unter gekommen. Tiere sind keine natürliche Ressource! Tiere sind Lebewesen, die unter anderem immens wichtig sind natürliche Ressourcen zu erhalten! Natürliche Ressourcen leben und fühlen nicht. So einfach ist das eigentlich.

    Der Fakt, dass wir über unser Handeln reflektieren können – was erfreulicherweise auch immer mehr Menschen im Bereich des Konsumverhaltens tun, da sie merken, dass da was schief läuft -, ist entscheidend dafür wie wir den Verlauf der menschlichen Evolution beeinflussen können. Leider sind wir, obwohl doch so intelligent, oftmals schlichtweg nicht in der Lage im Bewusstsein für andere zu Denken und Handeln. Das reflektierende Denken und Handeln ist Fluch und Segen zugleich und bringt eben den Nachteil mit sich, dass wir auch stets überwiegend aus egoistischen Beweggründen – und nicht das Wohl der Gesellschaft/Umwelt – denken und handeln. Das ist ja nicht weiter verwerflich, im Gegenteil, solange es um ÜBERLEBEN geht, muss es auch genau so sein. Aber es ist sehr in Frage zu stellen, sobald es darum geht, dass wir auf Kosten anderer Menschen, Tiere und der Umwelt unser Leben vergnüglich gestalten.

    „Wer im März frische Gurken isst, der kann auch Industrieschweine füttern.“
    Nicht ganz. Der Wasserverbrauch und die notwendigen Ressourcen sind bei deinem Gurkenbeispiel unwidersprochen sehr hoch, aber dennoch nicht mit der Industriefütterung eines durchschnittlichen Mastschweines vergleichbar – zumal es hier noch um die brutalste Art der Ausbeutung und Behandlung fühlender Lebewesen geht. Da bin ich bei der Gurke, die aus dem Beet gerissen wird noch anderer Meinung. Schon der Vergleich mit Äpfel und Birnen sollte ja bekanntlich vermieden werden. Meiner Meinung nach auch der Vergleich mit gezüchteten Lebewesen, die schreckliches Leid mitmachen müssen, mit Zuchtgemüse.

    jwoj

    4. Mai 2011 at 16:51

  31. @Erbse: Vielen Dank deinen Beitrag! Ich bin ganz deiner Meinung, allerdings nicht nur über diese völlig peinliche Familie, sondern auch über den gesamten Beitrag. Ich würde mir sehr wünschen, dass solche Dokumentationen auf Basis fundierter Recherchen stattfinden und nicht nach „Punkt-12-Sendungs-Manier“. Aber gut, auch die ARD muss schauen, dass die Quoten stimmen. Da besteht natürlich schon die Gefahr bei einer allzu kritischen Betrachtung eins auf den Deckel zu bekommen (nicht nur quotenmäßig, sondern auch auch seitens der Fleisch- und Milchindustrie). Es sitzen ja viele Politiker in den hohen Stühlen der Mediengesellschaften, die scharf darüber wachen, was gesendet wird und was nicht. Und da es dabei ums eigene hart verdiente Geld geht, hört der Spaß mit der seriösen Berichterstattung natürlich recht früh auf. Ich erspare mir solchen Pseudo-Aufklärungsmist nunmehr.

    jwoj

    4. Mai 2011 at 16:59

  32. Sicher gab es in der Vegangenheit Zeiten, in denen man auf gepökeltes Fleisch zurückgreifen musste, sicher auch mit regionalen Unterschieden. Es gab, wenn man weiter in der Geschichte zurückgeht auch Zeiten, von der Hunger so groß war, dass alles was zu schlachten ging, gegessen wurde.
    Aber wir leben nunmal in der Gegenwart. Seinen Fleischkonsum damit zu rechtfertigen, dass es vor langer langer Zeit notwendig war ist ein Fehlschluss. Wir haben heutzutage völlig andere Ausgangsbedingungen. Warum, frage ich mich, verfällt man bei Fleisch oder nicht Fleisch Diskussionen immer in das „In der Vergangenheit war es so und so…“ Schema. obwohl man sonst in allen Dingen so fortschrittlich und zukunftsorientiert ist?! Es gibt auch in der Frühgeschichte Zeiten, in denen die Menschen ihre eigenen Kinder bzw. andere Menschen gegessen haben, weil sie sonst verhungert wären (schlechte klimatische Bedinungen, keine Möglichkeit etwas anzubauen bzw. etwas Pflanzliches zu finden). Komischerweise würde nie jemand auf die Idee kommen das Selbe heute zu tun.
    Man muss sich klar machen, dass exzessiver Fleischkonsum zum Welthunger und zur Umweltzerstörung beiträgt. Das ist Fakt, das kann man nicht leugnen. Tiere müssen nunmal etwas fressen, wenn sie existieren und zur Mast gehalten werden. Für die Tiernahrung werden Monokulturen angebaut, die prinzipiell für Menschen direkt zum Verzehr geeignet wären, ihnen aber nicht zukommen, weil sie den „Umweg“ über das Tier nehmen. Dabei könnte pflanzliche Ernährung alle Menschen der Erde problemlos ernähren. Und nur weil viele Menschen in den Industrie und Wohlstandsländern jeden Tag drei Mal Fleisch auf dem Tisch haben wollen, müssen andere Menschen auf der Welt verhungern. Findest du das ethisch korrekt?
    Ich habe sehr viele omnivore (auch Fleisch essende) Freunde und ich bin die Letzte, die sich am Mittagstisch hinsetzt und ihnen das Steak madig redet und sie als schlechten Menschen tituliert. Man wird kein schlechterer oder besserer Mensch im Gesamten, nur durch eine bestimmte Ernährungsweise. Aber in Bezug auf Tierliebe und Umweltbewusstsein tuen Vegetarier und Veganer sicherlich mehr als „Ottonormalverbraucher“.
    Und dieses „Alles oder Nichts“ Prinzip hat noch niemanden weiter gebracht. Was soll das denn bitte? „Ich kann nicht die ganze Welt verbessern also mache ich gar nichts!“ Um auf dein Gurken-Mastschweine Beispiel zurück zu kommen: Ich für meinen Teil kaufe saisonale Regionenware. Und ich achte Pflanzen. Ich verwende jeden Teil des Obst und Gemüses, das ich esse. Und ich gebe dir Recht, es gibt Studien die zeigen, dass Pflanzen auf bestimmte Reize sehr wohl reagieren. Aber ich glaube kaum, dass sie ohne zentrales Nervensystem, wie Tiere es haben und wie wir es auch haben in der Lage sind, in dem Sinne Schmerz, Angst oder auch Freude zu empfinden.

    Saskia

    4. Mai 2011 at 17:34

  33. Also ich würde sagen der Beitrag war“ von Fleischessern, für Fleischesser“ gedacht. Genau eben diese Leute wurden gedanklich von diesem Beitrag abgeholt, alle andren die gedanklich schon weiter sind können nur gähnen oder sich aufregen. Der Beitrag der Famile könnte höchstens als Einstieg dienen für ein klärendes Gespräch unten Fleischessern und Nichtfleischessern. Tim Mälzer war aber wie gewohnt recht nett und man konnte ihm auch so zuhören. Ich kaufe ihm ab das er seine Schluße gezogen hat und das er für eine bessre Esskultur steht. Ob er das wirtschaftlich so weiter führen wird bleibt zu beobachten.

    Der Bericht über die Familie war lediglich ein ungünstiger Lückenfüller der das Thema auflockern sollte. Ein paar Fakten oder Grafiken hätten da mehr genutzt.

    celilander

    4. Mai 2011 at 18:27

  34. @Mneme
    Das finde ich auch doof.
    Aber das meinte ich nicht. Ich meine, daß es die Veganer und Vegetarier sind, die diesen (in meinen Augen) Ernährungsmangel ständig nach außen tragen wie eine Religion. Sie begeben sich in Fleischesserrunden und motzen, wenn der Rotkohl mit Speck angemacht ist. Leider kenne ich bis auf eine Ausnahme nur solche Agitationsnichtfleischesser.

    @jwoj
    Ich habe bei youtube eine Reportage über eine nachhaltig wirtschaftende Fleischerei eingestellt. Dort schrieb mir ein bekennender Veganer folgenden Kommentar hinein: „FLEISCHFASCHISTEN ABFACKELN“.
    Im Übrigen verwechselst du in der Interpretation meines Artikels oft Ursache und Wirkung. Aber egal.
    Außerdem:
    Am Ende meines Postings heißt es „futtern“ und nicht „füttern“.
    Denn wer eine frische Gurke aus Tansania oder was weiß ich woher kauft, der unterstützt den gleichen Raubbau an unserer Natur, wie jemand, der durch den Verzehr von Industriefleisch die industrielle Fleischproduktion unterstützt.
    Und hier reden wir nicht von Äpfeln und Birnen, sondern von EINER globalisierten „Nahrungsmittelindustrie“.

    Da ich dachte, hier von informierten Menschen umgeben zu sein, habe ich nicht alle Details ausgeführt. Aber offenbar sollte ich meinen Standpunkt besser erläutern.

    1. Die Argumentations-Grundlage der Anti-Fleisch-Liga:
    Lebewesen töten, um sie zu essen, sei unethisch.

    Das ist falsch, wie unsere Geschichte und die Natur auch heute täglich belegt. Das kann man gerne anders GLAUBEN, aber die Realität spricht eine andere Sprache.
    Der Mensch, der sich über das Tier stellt, ist Grundübel und Untergang der Schöpfung.

    2. Die Ausrede der Anti-Fleisch-Liga:
    Pflanzen seien keine Lebewesen.

    Das ist falsch, wie jeder Deutsche bereits im Biologieunterricht lernen darf.
    Wer sich mit wissenschaftlichen Untersuchungen auseinandersetzt, die zum Beispiel herausgefunden haben, wie Kartoffelpflanzen miteinander kommunizieren, um sich gegenseitig vor Schädlingen zu warnen…, der weiß, daß wir es hier mit Lebewesen zu tun haben, die aktiv sind.

    3. Die politische Dimension der Anti-Fleisch-Liga:
    Fleischverzicht bekämpft Massentierhaltung.

    Das ist falsch, denn solange nur ein paar zigtausend Käufer wegfallen, wird nicht wesentlich weniger produziert.
    Solange die meisten Fleischesser weiterhin Supermarktfleisch kaufen, wird es weiterhin riesige Fleischpaläste geben.

    Wer aktiv etwas gegen Massentierhaltung tun will, der kauft – so wie ich – ausschließlich bei handwerklichen Betrieben in seiner Region, die ausschließlich mit eigenen Tieren arbeiten.
    Das stärkt die regionale Wirtschaft und schwächt die Industrie, denn wenn man seine komplette Ernährung auf regionale Produkte umstellt, gehören Supermarktbesuche plötzlich zur Ausnahme. Die Industrie hat so gut wie nichts mehr von mir :) Ich kaufe sämtliche Milchprodukte, Fleisch, Obst und Gemüse, Brot usw. bei hier ansässigen Produzenten.

    Ein Vegetarier, der einem Fleischesser ein schlechtes Gewissen einreden will, selbst aber bei REWE und Co einkauft, ist schlicht lächerlich.
    Wer die Pflanzen-KZs mal gesehen hat, wer weiß, woher die Ware auf welchem Wege in die Tiefkühltruhen kommt und welche Chemie dort zum Einsatz kommt, wer weiß, welche EU-Normen für Industrie-Obst gelten und sich einen Rest Selbstachtung bewahrt hat, der kann SOWAS nicht kaufen. Über die gesundheitlichen Gefahren von 15 Mal gespritzten und mit Farbe bestäubten belgischen Äpfeln (nur EIN Beispiel) will ich gar nicht reden.

    Du behauptest, ich würde den Fehler machen, den Menschen als einziges wahres Lebewesen darzustellen?
    Aus meinem Text kann dieser Zusammenhang nicht stammen.
    Sorry, aber solchen Blödsinn schreibe ich nicht.

    Kurz zusammengefaßt: Ich halte es für richtig, das zu essen, was die Natur saisonal anbietet und was man gut verträgt. So wie Spargel eben nur für ein paar Wochen im Jahr frisch verfügbar ist, so sollte es auch Gänsebraten eben nur dann geben, wenn Schlachtezeit gewesen ist. Ich habe kein Verständnis dafür, daß sowohl tierische als auch pflanzliche Produkte ganzjährig und in voller Angebotspalette erhältlich und verfügbar sind.
    Genausowenig habe ich Verständnis dafür, daß sich Menschen gegenseitig mit Un- und Halbwissen zutexten, nur weil sie kein Fleisch essen oder keine Sojaprodukte.

    Und wer sojaessend behauptet, Fleischkonsum sei ungesund, der sollte dringend sein Wissen auffrischen, bevor es peinlich wird ;)

    dr. falk von morgen

    4. Mai 2011 at 18:43

  35. @Saskia
    Der Ausflug in die Geschichte war lediglich dafür gedacht, daran zu erinnern, daß Fleischverzehr in unseren Breiten normal ist und keine bösen Ethikvorwürfe rechtfertigen kann.
    Daß es heute anders geht, sehe ich auch so.

    Ansonsten sind wir vermutlich auf dem selben Weg, siehe mein Posting @jwoj

    dr. falk von morgen

    4. Mai 2011 at 18:54

  36. Ich bin ehrlich ganz schön überrascht wie viele Kommentare hier mittlerweile eingetrudelt sind. Danke für die bisherige Diskussion und für euer anständiges Benehmen. Gerade bei einem solchen Thema ist dies zugegebenermaßen nicht selbstverständlich. :)

    Hallo Dr. Falk von Morgen,

    ich arbeite nun etwas mit Zitaten, damit es übersichtlich bleibt.

    Sie begeben sich in Fleischesserrunden und motzen, wenn der Rotkohl mit Speck angemacht ist. Leider kenne ich bis auf eine Ausnahme nur solche Agitationsnichtfleischesser.

    Das finde ich sehr schade und ich frage mich ernsthaft wie soetwas überhaupt zu Stande kommen kann. Ich bin in meinem Freundeskreis die einzige veganlebende Person und muss sagen, damit noch nie Probleme gehabt zu haben. Wenn wir zusammen essen, besprechen wir zuvor was es geben wird. Meistens ist es auch so, dass zu einem größeren Essen Jeder etwas mitbringt. Egal wie, ich halte es für selbstverständlich dem Gastgeber anzubieten mir selbst veganes Essen mitzubringen (und zwar in dem Maße, dass es für die Anderen im Zweifelsfall auch noch genügt), sofern er sich überfordert oder nicht in der Lage sieht dieses selbst zuzubereiten. – Letztendlich gibt es bei dieser Diskussion kein „wir“ und „die“, finde ich. Es ist schade ausschließlich als „der Veganer“ gesehen zu werden und daher bewerte ich auch keinen „normal-essenden“ Menschen nach solcherlei Maßstäben.

    2. Die Ausrede der Anti-Fleisch-Liga:
    Pflanzen seien keine Lebewesen.

    Das ist es was ich eben bereits angesprochen hatte. Ich frage dich, welchen Personenkreis siehst du als „Anti-Fleisch-Liga“? Der Veganismus ist keine sektenartige Gemeinschaft, Veganer sind selbstverständlich nicht alle gleich und sie interpretieren den Veganismus auch nicht alle gleichbedeutend. Für mich zum Beispiel zählen Pflanzen selbstverständlich zu den Lebewesen. Diese „Ausrede“ liegt mir und anderen sicherlich fern. Zumal… Ausrede für was eigentlich? Letztendlich brauche ich keine Ausrede um mein Obst weiterhin zu essen, denn so wie jedes Lebewesen bin ich gezwungen Nahrung aufzunehmen, um überleben zu können. Bloß habe ich mich dazu entschieden manche Dinge eben nicht zu meiner Ernährung zu zählen, weil ich sie als falsch erachte.
    Ich hoffe es ist nicht weiter tragisch, dass ich so häufig das Wort „ich“ verwendet habe. Aber es liegt mir fern von „wir Veganer“ zu sprechen. Ich denke, dies wurde deutlich.

    Und wer sojaessend behauptet, Fleischkonsum sei ungesund, der sollte dringend sein Wissen auffrischen, bevor es peinlich wird ;)

    Sojaprodukte sind umstritten. Ich denke dies ist auch unter den meisten Veganern bekannt. Bloß ist mir bisher, ehrlich gesagt, noch kein konkreter Nachweis bekannt der wirklich glaubhaft vermittelt wie furchtbar ungesund Soja im Vergleich zu Fleisch ist oder umgekehrt. Letztendlich macht es die Masse. Und so ist es auch bei Fleisch. Bisher hat hier auch noch Niemand verlauten lassen, dass er Fleisch für pures Gift hält, oder täusche ich mich? Ich denke eine ausgewogene omnivore Ernährung kann ähnlich gesund sein, wie eine ausgewogene vegane Ernährung. Dies ist aber nur eine subjektive Einschätzung. Ich bin kein Ernährungswissenschaftler.

    Ansonsten kann ich dir gar nicht viel mehr entgegenbringen, da wir zum Teil eine ähnliche Auffassung haben.

    Gruß

    Erbse

    4. Mai 2011 at 19:17

  37. @Erbse
    Es freut mich, daß du mit deinem Veganersein kein „Umfeldproblem“ hast. Das spricht für dich – aber auch für dein Umfeld. Glückwunsch!
    Ich denke auch, solange es ein fröhliches Miteinander gibt, ist alles gut.
    Da ich viel koche und (private) Kochevents durchziehe, habe ich auch sehr komische Situationen erlebt – eben weil ich die Welt NICHT in Fleisch und Nichtfleisch einteile. Vor ca. 10 Jahren habe ich bei einer Familie auf dem Dorf ein großes mediterranes Buffet gezaubert, ohne daß mir aufgefallen ist, daß gar kein Fleisch dabei war. Nach dem ersten Oh und Ah fragte jemand: „Bist du Vegetarier? Hier ist ja gar kein Fleisch dabei!“ Ich war total erstaunt – an sowas hatte ich gar nicht gedacht! Am Ende waren alle glücklich und vor allem ziemlich erstaunt, daß man sich auch ohne Fleisch sehr lecker so satt futtern kann.

    In die Anti-Fleisch-Liga stecke ich alle Menschen, die aktiv gegen Fleischesser auftreten und uns ständig irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Kram erzählen wollen. Das nervt. Aber im Ernst: ganz so bierernst meine ich das nicht ;)

    Zum Thema Soja ist 2008 eine Publikation erschienen, in der nachgewiesen wird, daß Soja keine der ihr unterstellten positiven Eigenschaften besitzt, selbst die Geschichte der Soja-Herkunft sei reine PR.
    In Wahrheit wurde mit dieser asiatischen Gülle (kein Witz!) Anfang des 20. Jahrhunderts Experimente veranstaltet, bis man die ersten Autoteile aus Soja hergestellt hatte. Henry Ford wollte Autoteile aus Soja bauen, doch dann wurde Erdöl so billig, daß sich Soja nicht mehr gerechnet hat.
    Kaum zu glauben, aber wahr. Wer uns heute erzählt, wir seien vom Erdöl abhängig, der will nichts weiter, als Angst schüren, um dann Preise hochzutreiben.
    Jedenfalls, ich habe das Heft leider verborgt… aber bei Interesse kannst du sicherlich eine Ausgabe hier nachbestellen: http://www.euleev.de .

    So. Jetzt Feierabend.

    dr. falk von morgen

    4. Mai 2011 at 20:03

  38. @ dr. falk
    Doch, wir meinen genau das selbe. Alle finden missionarische und nörgelnde Vegetarier und Veganer doof. Aber ich kenne eine Menge Leute die mir auf den Keks gehen, „die Hühnerbrühe in der Suppe ist ja nur für den Geschmack“ (ähä, wofür sonst und wieso macht es das besser?) oder Leute, die mir mit Würstchen vor der Nase herumwedeln und sagen „Guck mal, Fressi für Dani.“
    Solange Nicht-Veganer mein stilles vegan-Sein nicht akzeptieren habe ich genug über diese armen Fleischesser gehört, die sich in der Gegenwart von Vegetariern befinden, die den Mund aufmachen.
    Trotzdem sind nicht alle omnivor lebenden Menschen so und deswegen betone ich das auch nicht ständig und meckere herum, dass es ja welche gibt, die doof sind.
    Dämliche Menschen gibt es überall.

    Ansonsten möchte ich mich Saskia, jowj und Erbse anschließen, sie sagen genau das, wofür ich zu faul war ;)

    Mneme

    4. Mai 2011 at 20:03

  39. Mit objektiver Berichterstattung hatte das wenig bis gar nichts zu tun.

    Ich fand die Szenen von Wiesenhof und aus dem Schweinestall besonders schlimm. Offensichtlich hat die ARD dort mit Genehmigung gedreht. Das heißt doch, dass diese Betriebe nichts zu verstecken haben. Das sind „Vorzeigebetriebe“. Besser wird es in der sog. konventionellen Tierhaltung garantiert nicht und ich fand die Szenen schon sehr, sehr schlimm. Hühner die nie nach draußen kommen, sich am Ende kaum noch bewegen können, nur noch die Hälfte ihrer Federn haben, Schweine die 4 Wochen lang in einem Gittergestell stehen und, und, und.
    Und wofür? Damit der Durchschnittskonsument sein Huhn für 2,99 Euro/kg kaufen kann. Nein, das ist nicht richtig.

    Jessica

    4. Mai 2011 at 20:27

  40. @dr. falk von morgen

    „Und wer sojaessend behauptet, Fleischkonsum sei ungesund, der sollte dringend sein Wissen auffrischen, bevor es peinlich wird ;)“

    Wieso? Erstens schließt das eine das andere nicht aus. Die Aussage, hoher Fleischkonsum ist ungesund wird nicht dadurch hinfällig, dass es auch Bedenken gegen zu hohen Sojakonsum gibt (allerdings ist mir nicht bekannt, dass Soja im Maße wie es bei Fleisch mittlerweile nachgewiesen ist, ungesund ist. Ich kenne noch keinen Zusammenhang zwischen Diabetes, Arteriosklerose, Osteoporose etc. Mir ist bekannt, das diePseudoöstrogene des Sojas ebenfalls bedenklich sind und ebenfalls ist mir bekannt, dass alles in Massen schädlich ist – nicht nur Fleisch oder Soja). Ob ich mich mit Massen an Soja ungesund ernähre oder mit Massen an tierischen Produkten wird schon noch einen kleinen Unterschied darstellen. Warum das peinlich sein soll, ist mir nicht ganz klar. Die Kenntnis darüber rechtfertigt doch nicht den Fleischkonsum per se?
    Die Aussage bedarf ein bisschen Aufklärung. Peinlich wäre mir das ganz und gar nicht, da ich immer über sinnvolle Aufklärung dankbar bin und ich mich selbst sicher nicht als aufgeklärteste Veganerin sehe. Im Gegenteil, ich sehe meine Art der Ernährung und mein Lebensstil als zwingend an in Zusammenhang mit meiner persönlichen Einstellung, aber nicht als das A&O.

    Was die regionalen Produkte angeht, sehe ich das genauso wie du. Allerdings besteht für mich immernoch ein gravierender Unterschied zwischen einer Überzüchtung von Pflanzen, denen das zentrale Nervensystem fehlt, das wir Menschen und Tiere haben und das nach heutigem Kenntnisstand erforderlich ist um zu „fühlen“, und der Überzüchtung und Misshandlung von Tieren zu unserem Gaumenschmaus. Und die Kuh von deinem Nachbarn und treuen Metzger nebenan mag vielleicht einmal Licht sehen, aber auch dein getreuer Metzger nebenan wird stets die Produktivität im Auge behalten – außer er ist die Mutter Theresa der Tierwelt, was ich an dieser Stelle einfach mal bezweifele. Das Tier wird nicht durch seine Hand getötet und ich gehe an dieser Stelle einfach mal davon aus, dass du das Leben der Kuh/des Rindes sicher nicht von Geburt bis zur Schlachtung verfolgst. Ich denke, man kann sich da auch leicht etwas vormachen. Wenn ich die Menschen zusammenzähle, die mir immer weiß machen wollen, sie holen Fleisch nur aus „vertrauten“ Quellen, frage ich mich stets auch, wo die Nachfrage nach Fleisch im Supermarkt herkommt?

    „3. Die politische Dimension der Anti-Fleisch-Liga:
    Fleischverzicht bekämpft Massentierhaltung.

    Das ist falsch, denn solange nur ein paar zigtausend Käufer wegfallen, wird nicht wesentlich weniger produziert.
    Solange die meisten Fleischesser weiterhin Supermarktfleisch kaufen, wird es weiterhin riesige Fleischpaläste geben.“

    Zum Szenario tierische Produkte nur vom Bauern nebenan: das war ja mal so :-). Daraus ist die Massentierhaltung erfolgt, da Menschen nunmal nicht an ihrer Profitgier vorbei können. Wenn also alle wieder anfangen die tierischen Produkte beim Bauern nebenan zu kaufen, dessen Haltungs- und Tötungsmechanismen sie so gut kennen, dann wird der Bauer irgendwann aufgrund der Nachfrage gezwungen sein, sein Produktionsverhalten zu überdenken. So ist die Massentierindustrie entstanden. Wenn man also von diesem Konsum nicht absehen kann, weil man es als lebensnotwendig erachtet, dann hilft lediglich eine starke Reduzierung des Konsums im Zusammenhang mit dem Kauf beim Nachbarbauern, dessen Haltungs- und Tötungsmechanismen man so gut kennt, dass man ihm so vertrauen kann.
    Du scheinst ja nicht derjenige zu sein, von dem wir hier sprechen. Ich gehe davon aus, dass dein Konsum tierischer Produkte sich nicht auf Massen bezieht, allerdings stellst du damit immernoch eine Seltenheit dar. Da hilft auch der Gang zum Bauern nebenan nix, wenn sich die Denke hinsichtlich des Konsums (ob ungesund oder gesund soll man dahin gestellt sein) nicht ändert. Aber da sind wir uns ja einig.

    Allerdings verstehe ich nicht, was daran falsch sein soll, wenn man über Verzicht auf Fleisch der Massentierhaltung entgegenwirken möchte? Sicher, Fleisch ist nur ein Aspekt. Massentierhaltung wird es auch ohne Fleischkonsum noch geben, nur umgelagert auf Massentierhaltung im Bereich von Milch- und Eiproduktion. Ich halte es aber immernoch für sinnvoller kein Fleisch mehr zu essen und damit wenigstens einen Teil dazu beizutragen, als gar nichts zu tun. Die Argumentation ist schwer nachvollziebar. Irgendwer musste immer mal mit irgendwas anfangen. Das das nie perfekt abläuft ist klar. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber das es beginnt, ist für mich ein nicht zu verachtender Anfang. Ich kenne keine Bewegung, die von heute auf morgen ihr Ziel erreicht hätte.

    „1. Die Argumentations-Grundlage der Anti-Fleisch-Liga:
    Lebewesen töten, um sie zu essen, sei unethisch.

    Das ist falsch, wie unsere Geschichte und die Natur auch heute täglich belegt. Das kann man gerne anders GLAUBEN, aber die Realität spricht eine andere Sprache.
    Der Mensch, der sich über das Tier stellt, ist Grundübel und Untergang der Schöpfung.“
    Da gebe ich dir völlig recht. Allerdings bist du nicht derjenige, der darüber entscheidet, ob etwas unethisch ist oder nicht. Diese Einstellung mag aus deiner Sicht nicht unethisch sein und für dich falsch, was es aber keineswegs für andere Menschen ethisch korrekt macht. Ethik ist eine Frage der Kultur und Zeit. Was heute ethisch ist, muss morgen schon lange nicht mehr ethisch korrekt sein. Das hat uns die Geschichte ja zur Genüge gezeigt. Und was bei uns ethisch als korrekt gilt, gilt noch lange nicht in anderen Ländern als ethisch korrekt.

    Und wieso GLAUBEN? Was hat das denn mit GLAUBEN zu tun? Ich wusste gar nicht, dass man Ethik wissenschaftlich auslegen kann? Das hat nichts mit glauben oder nicht glauben zu tun. Nur weil es 90% der Menschen für richtig halten Tiere zu töten (sei es für Fleisch, Kleidung, Unterhaltung, Tierversuche etc.), müssen es nicht die restlichen 10% glauben/hinnehmen oder sonst etwas. Das klingt ja förmlich so, als müsse ich mich der Mehrheit der Meinung beugen, weil das eben so ist.

    Wo beweist denn die Geschichte, dass es ethisch korrekt ist Tiere zu töten? Und wo geschieht dieser Beweis tagtäglich? Das kann ich ganz ehrlich auch nicht nachvollziehen. Nochmal zur Sicherheit: nur, weil du etwas aus ÜBERLEBENSgründen tust, heißt es nicht, dass es deswegen ethisch korrekt ist, es ist lediglich eine legitime Rechtfertigung dafür. Das darf man nicht verwechseln und hat mit korrekter Ethik rein gar nichts zu tun. Du wirfst irgendwelche Argumente in den Raum, versuchst zu diffamieren über Sätze wie „Und wer sojaessend behauptet, Fleischkonsum sei ungesund, der sollte dringend sein Wissen auffrischen, bevor es peinlich wird ;)“, bringst aber selbst in dieser Hinsicht nicht viel mehr als irgendwelche Standardarsätze. Das soll jetzt nicht beleidigend klingen, aber ich kann solche Diskussionskulturen nicht verstehen, da sie zu nichts beitragen. Es werden dir hier nur wenige widerpsrechen, wenn es um die Argumentation der Regionalität geht oder der Nahrungsmittelherstellung im Allgemeinen. Aber darum geht es ja gar nicht. Du möchtest dich eben auf die allgemeine Nahrungsmittelherstellung beziehen und möchtest nicht, dass wir nur die tierische Industrieseite betrachten. An dieser Stelle geht es aber genau darum. Du meinst, wir können aufgrund unserer Uninformiertheit, die wir dir hier beweisen, sowieso nicht beurteilen und sind zu doof den Kern der Sache/des Übels zu erkennen. Vielleicht täuscht du dich da ein wenig? Vielleicht haben wir nur lediglich nicht die gleiche Sicht auf die Dinge. Ich würde mir ehrlich gesagt nicht anmaßen zu behaupten, du wärst uninformiert. Was heißt uninformiert? Du magst mehr über Nahrungsmittelherstellung im Allgemeinen wissen, während andere mehr im Bereich der Massentierhaltung wissen. Manch einer weiß vielleicht nur ein bisschen was. Alles zusammen ergibt eine gute Informationsquelle. Ist doch völlig in Ordnung. Wenn sich immer nur die zu Wort melden dürften, die meinen, das Wissen um alles mit dem Löffel der Waisen gegessen zu haben, wissen wir ja wohin das führt. Ich bin ganz froh, dass auch Menschen mit Halbwissen sich zu Wort melden (dürfen), zu denen ich mich übrigens zähle.

    Ich finde es sicher nicht ethisch korrekt, dass Menschen in anderen Ländern ihre Kinder verkaufen müssen, damit sie überleben, aber ich kann sie dafür auch nicht verurteilen. Hier bei uns hätte diese Art „Menschenhandel“ keine echte Rechtfertigung.

    „2. Die Ausrede der Anti-Fleisch-Liga:
    Pflanzen seien keine Lebewesen.“

    Ich kenne diese Argumentation nicht. Ich kenne auch keine Vegetarier/Veganer die Pflanzen nicht als Lebewesen anerkennen (auch wenn es sie natürlich gibt, diese Menschen). Ich weiß aber sehr wohl, dass es extrem schwierig wird gut zu überleben, wenn man auch die Pflanzenwelt außen vor lässt. Ich für meinen Teil entscheide mich deswegen, den Weg des für mich geringeren Übels zu gehen und das ist eben der Verzicht auf tierische Produkte und der Verzehr von pflanzlichen. Ich finde ehrlich gesagt auch nicht, dass dieses Argument in diesem Zusammenhang irgendetwas beizutragen hat. Selbst wenn es so wäre, dass Pflanzen ebenso fühlen wie Menschen und Tiere – auch ohne zentrales Nervensystem -, ist es immernoch so, dass ich mir dann überlegen müsste, wie weit ich gehe, damit ich meine eigenes Leben/meine eigene Gesundheit nicht dafür opfern muss. An dieser Stelle geht es wieder um das ÜBERLEBEN, was eben nicht vergleichbar ist mit der Situation auf tierische Produkte zu verzichten.

    Dieses Argument hat einen Uralt-Bart (sorry, aber selbst in der kurzen Zeit meines veganen Lebens, ist das immer wieder ein so weit hergeholtes Argument um von den Umständen abzulenken, dass ich mittlerweile schon wirklich gelangweilt bin davon).

    Warum sollte ich nichts tun, nur weil ich wenig tun kann?

    „Du behauptest, ich würde den Fehler machen, den Menschen als einziges wahres Lebewesen darzustellen?
    Aus meinem Text kann dieser Zusammenhang nicht stammen.
    Sorry, aber solchen Blödsinn schreibe ich nicht.“

    Wenn du bei Tieren von „natürlichem Ressource“ sprichst, mit denen wir sorgfältig umgehen sollen, dann interpretiere ich diese Aussage so. Das bedeutet für mich im Umkehrschluß, wir sind diejenigen, die über die Zustände „verwalten“. Das ist meines Erachtens ein Irrglaube. Wir sind ein Teil eines Ökosystems und vielmehr eine ebenso natürliche Ressource. Wir tun zwar tagtäglich so, als würden wir die Welt verwalten, aber jeder weiß, dass wir unkontrollierbare Zustände schaffen, die uns völlig überfordern und zugrunde richten. Warum wir uns selbst immer aus diesen Betrachtungen ausschließen, ist mir nicht ganz klar. Daher meine Schlußfolgerung. Solltest du es in diesem Sinne nicht gemeint haben, dann war die Schlußfolgerung natürlich falsch.

    Zu der Reportage, die du gesehen hast und dem entsprechenden Kommentar muss ich nicht wirklich etwas schreiben, oder?

    Ich glaube auch nicht, dass ich bei deinem Posting Ursache mit Wirkung verwechselt habe, sondern ich glaube, dass du lediglich auf Ursachen eingehst, während ich die Wirkung in den Vordergrund stelle. Das heißt ja nicht, dass wir aneinander vorbei reden, sondern einfach, dass verschiedene Sichtweisen/Interpretationen dargestellt werden.

    Das mit dem „futtern/füttern“ habe ich tatsächlich falsch gelesen. Ändert aber prinzipiell nichts an der Kernaussage. Ich sehe immernoch einen immens großen Unterschied darin industrielle Tierzüchtung mit der industriellen Pflanzenzüchtung zu vergleichen. Nicht aus umweltpolitischen oder ernährungstechnischen Gesichtspunkten, sondern lediglich aus meiner ganz persönlichen ethischen Haltung heraus. Diesen Unterschied gibt es offensichtlich nicht für dich. Aber für mich. Das war mir wichtig zu erwähnen.

    Warum du es hier nur mit Uninformierten zu tun hast, ist mir auch nicht ganz klar. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass wir – und ich im Besonderen – das Wissen um alles gepachtet habe und setze mich gerne und tagtäglich mit dem Thema auseinander. Ich kann trotz allem keine guten Gründen dafür finden tierische Produkte zu konsumieren. Für mich gibt es sie nicht. Die Argumente, die du aufführst, sind auch meiner Meinung nach alle nicht falsch (abgesehen von der Ethiksache), aber sie stellen für mich keine einleuchtenden Gründe dar tierische Produkte zu konsumieren, sondern sie sind – aus meiner Sicht heraus – dein Versuch gegen Missstände vorzugehen. Das finde ich gut, aber nicht angesichts der Verurteilung derjenigen, die es nicht genauso tun wie du.

    Im Gegensatz zu dir verurteile ich trotzdem keinen der bei REWE einkauft. Warum auch? Manche können gar nicht anders und wollen trotzdem versuchen etwas zu tun. Mir ist es lieber, die Menschen denken über das nach was sie tun, und kaufen im Wissen darüber trotzdem ihr gespritztes Gemüse noch bei REWE und Co. ein, als dass sie sich bedenkenlos eindecken. Nachhaltiges Denken wird nicht durch Dogmatismus gefördert, sondern durch einzelne Schritte, bei denen auch Fehltritte immer wieder erlaubt sein müssen. Ich kann nicht von Otto Normal verlangen, dass er morgen beim Bauern nebenan einkauft (am besten BIO), wenn er jahrelang ALDI gewöhnt war. Mit einer solchen Umstellung wären die allermeisten hoffnungslos überfordert. Und im ersten Moment sehen sich diese Menschen oftmals finanziell nicht in der Lage dieser Überforderung stand zu halten. Nein, dann lieber langsam, aber dafür sicher.

    jwoj

    4. Mai 2011 at 20:36

  41. Mir kam die Sendung auch etwas mundgerecht aufbereitet vor. So als wollte man dem normalen Zuschauer auf keinen Fall wehtun. Es gab neulich bei Phönlx ein Interview mit einer Journalistin die als gewohnte Fleischesserin Vegetarismus ausprobierte.
    Im Grunde waren es dieselben Argumente wie man sie schon seit Jahren kennt, nur neu verpackt. Ich dachte mir zeitweise, sie hat bisher nicht aufgehört Fleisch zu essen, weil sie nicht mit einem abgedrehtem Hippie-Stil assoziiert werden wollte. Für das Bildungsbürgertum muß es cool werden, auf den Sonntagsbraten zu verzichten.

    Vor ein paar Jahren lief eine sehr gute dreiteilige Dokumentation in der ARD über die Tierhaltung, die hat mir besser gefallen. Neutral, beschreibend und nicht unbedingt auf das Wohlfühlen Rücksicht nehmend.
    Es ist auch nicht das passende Thema dafür, finde ich.

    Ephraim

    4. Mai 2011 at 20:51

  42. Ich finde die Kritik auch angebracht, denn leider gibt es wirklich viele Menschen, die Fleisch als normal empfinden. Letztens war ich mit ein paar Leuten in einem Dönerladen und als ich einen vegetarischen Döner bestellt habe, wurde ich direkt angelabert von wegen „Fleisch ist das beste Gemüse!“, „Was’n mit dir los, ich kenne gar keinen Vegetarier, voll komisch!“ – Zugegeben, das waren Sechstklässler und auch sonst nicht die, naja, Aufgeschlossensten Zeitgenossen, aber ein bisschen geschockt hat mich das doch. Und als dann auch noch meine lieben Klassenkameraden anfingen mit „Ach, Salat im Brötchen für dich?“.. (auch wenn das eher scherzhaft gemeint war, meine Klasse ist Vegetarier gewöhnt, wir haben 5 Stück :D)
    Ich meine, ich bin echt noch nicht lange Vegetarier (2 oder 3 Monate) , aber mir hat von Anfang an nichts gefehlt. Ich kann echt gut ohne und ich bezweifle, dass ich irgendwie mehr Mangelerscheinungen habe als vorher.

    Vera

    4. Mai 2011 at 20:54

  43. Momentan wird ja hier von Massentierhaltung und dem Bauern nebenan geredet.

    Wie sind eure Meinungen eigentlich dazu, wenn man selbst Hühner oder gar Kühe (oder andere) hat, -aus welchen Gründen auch immer- und die dann eigenhändig schlachtet und in der Familie isst?

    Patricia/Vampy

    4. Mai 2011 at 21:22

  44. Der letzte Absatz ist einfach toll.. genauso möchte ich es nämlich auch später machen.

    Danke für den tollen Beitrag, Erbse :)

    Roxy

    4. Mai 2011 at 22:21

  45. @Patricia/Vampy:

    „Wie sind eure Meinungen eigentlich dazu, wenn man selbst Hühner oder gar Kühe (oder andere) hat, -aus welchen Gründen auch immer- und die dann eigenhändig schlachtet und in der Familie isst?“

    Die Beantwortung ist für mich nie eindeutig klar.
    Die weitere Frage, die sich für mich dabei stellt, ist die nach der Notwendigkeit. Was gibt mir wann das Recht über das Leben eines anderen Lebewesens zu entscheiden – immer vorausgesetzt es ist eine freie, selbstständige Entscheidung? Ich rede hier nicht vom Vogel, der durch meine Autofahrt auf meiner Fensterscheibe landet oder über den Käfer, der durch meinen Fußtritt zermatscht wird. Wenn ich es mir aussuchen könnte, würde dies nicht passieren.

    Gibt es eine Notwendigkeit dafür sich in Deutschland Tiere zu halten, ihr Vertrauen zu gewinnen, sie zu töten um zu überleben? Ich sehe da keine Notwendigkeit. Das Überlebensziel ist und bleibt für mich der einzige Grund dafür. Den gibt es bei uns schlichtweg nicht. Deine Frage beinhaltet schon die Suggestion wir hätten das Recht darüber zu entscheiden. Das haben wir meiner Ansicht nach nie. Eine solche Frage stellt sich mir nicht, weil sie den Ansatz in sich trägt, die Moral über das Recht des Lebens den Menschen zu überlassen.

    Aber, wenn wir an dem Punkt wären, an dem wir uns mit dieser deiner Fragestellung auseinandersetzen müssten, wäre es halb so wild. Wir sind aber in Zeiten von Massentierhaltung und Genkultur um Profite zu steigern auf Kosten anderer Menschen, der Tiere und der Umwelt. Und dabei geht es nicht nur um die Tötung der Tiere für Nahrungszwecke, sondern um die schlimmste und brutalste Art der Züchtung, Misshandlung und Ausbeutung für Konsumbefriedigungsbedürfnisse. Das sind zwei paar Schuhe, die so weit von einander entfernt sind, dass man sie nicht vergleichen kann.

    jwoj

    5. Mai 2011 at 06:11

  46. @jwoj:

    Danke für deine Antwort.
    Ich hab nur rein aus Interesse nachgefragt, weil ich zum Beispiel noch ältere Leute kenne, die noch eigene Hasen und Hühner halten und von ihnen Eier nehmen und sie auch zu besonderen Anlässen mal schlachten, wenn sie groß genug sind (die in Polen lebende Oma von meinen Freund z.B.).

    Inwiefern das jetzt Moralisch vertretbar ist, muss ja jeder selbst wissen. Aber ich z.B. finde eine solche Art der Haltung und Schlachtung besser, als irgendwo zu kaufen und die Massenindustrie zu unterstützen. Natürlich sollte man sich als Mensch nicht über andere Menschen oder Tiere stellen und bestimmen, ob derjenige Leben darf, weil wir heutzutage auch viel mehr Möglichkeiten haben. Aber gilt das allein nur für Tiere und Essen?

    Was ist mit Kleidung, Elektronik, Möbeln? Bedenkt man nur die Fehler des Essens auf dem Tisch oder auch mal die Fehler, welche Möbel man hat und welche Klamotten man kauft oder wie die Elektronik, die man besitzt, zusammengesetzt ist?

    Schrenkt man sich im Leben wirklich so ein, nur um Fehlerfrei zu sein, seine Moral im Reinen zu haben und alle so Leben können, damit man anderen nicht wehtut und alle so leben können, wie es vorherbestimmt ist?

    Entschuldigung im Vorraus, bitte auch nicht als Verurteilung auffassen, wenn ich so Frage, aber das sind Gedanken und Fragen, die mir bei solchen doch schwierigen Themen doch im Kopf hängen bleiben, weil ich wissbegierig bin und mich gerne unterhalte, um mehr zu verstehn, was Vegetarier und Veganer so dazu bewegen, ausser das Leben der Tiere.

    Patricia/Vampy

    5. Mai 2011 at 12:11

  47. Dieser Bericht irritiert mich absolut. Auf der einen Seite wird ein absolut kritisches Bild der aktuellen Fleischindustrie und dem Fleischkonsum gezeigt und auf der anderen Seite eine Familie die davon nichts weiß. Hätte man dem kleinen Mädchen mal die Bilder von den süßen Küken gezeigt die so übers Transportband geschubbst werden und von männlichen Küken die vergast werden, hätte sie Ihre geliebte Fleischwurst sicherlich anders betrachtet.

    Generell krankt es heute ja daran das ein Großteil der Bevölkerung nicht mehr das Bewusstsein für Lebensmittel hat. Diese Not haben sie auch nicht mehr, heute muss kaum einer mehr um sein Essen kämpfen. Die Industrie nimmt einem die Fertigung ab. Will man was gutes tun greift man zu Bio und denkt man habe was gutes getan.

    Und das ist irgendwie das was mich an diesem Bericht stört. ARD versucht hier aufzuklären und macht diese Aufklärung durch diese merkwürdige Familie absolut kaputt und bietet dem Zuschauer gar keine Alternativen. Das Praxisobjekt zeigt ja das man scheinbar gar nicht anders leben kann. Nun gut dann blenden wir den Rest der Sendung halt aus und bleiben beim altgewohnten.

    Tim Mälzer halte ich für die Jamie Oliver Deutschlands. In seinen Kochsendungen arbeitet er viel mit Gemüse und achtet generell immer darauf woher seine Produkte kommen. Mit dieser Sendung soll wohl aufgeklärt werden, ähnlich hat es schon Jamie Oliver in England versucht.
    In meinen Augen muss niemand Fleisch weglassen, ich esse auch gerne Fleisch bin mir aber dennoch immer bewusst was dahinter steckt. Ich habe mehrere Jahre vegetarisch gelebt und hab auch heute kein Problem damit einen Großteil meines Essens nicht tierisch zu gestalten. Dennoch ist das nicht Münzbar auf die Gesellschaft, umso mehr schade finde ich, das man gerade in solchen Sendungen nicht mehr Alternativen anbietet und den Menschen diese an die Hand gibt. Vegetarisch essen heißt ja nicht immer nur Tomaten mit Mozarella zu essen^^

    pinkpuppi

    5. Mai 2011 at 12:54

  48. Mal was anderes, ich habs irgendwo gelesen: Happy Birthday :) :)

    Mneme

    5. Mai 2011 at 14:15

  49. Ouh. Danke sehr. :)

    Erbse

    5. Mai 2011 at 14:16

  50. Alles alles Gute Erbse. Auf die 23. Willkommen im Club :-)

    @Vampy: Ja solche Fragen stelle ich mir auch. Ich glaube es ist auch einfach fast schlichtweg unmöglich durch sein Handeln und Kosumverhalten niemandem zu schaden. Aber jeder kann in seinem persönlichen Rahmen etwas tun. Und wieviel man schon alleine beim wöchentlichen Einkauf tun kann, wird immer unterschätzt.
    Die Argumentation a la „Ich kann ja nicht allen Lebewesen helfen (hungerne Kinder, Kinderarbeit etc.) also mache ich gar nichts!“ höre ich sehr oft. Auch als Vorwurf. „Was du bist Veganerin? Toll die Tiere tuen dir so leid, aber du kaufst keine fair gehandelten Sachen wie Kleidung etc.!“
    Ich bin mir bewusst, dass die gängigen Kleidungsketten im Verdacht stehen, sich der Kinderarbeit zu bedienen und unfair niedrige Löhne zu zahlen. Der eine Konzern mehr (Kik z.B.), der andere weniger (H&M).
    Ich betrachte die vegane Lebensweise nicht als Einschränkung, eher als Umstellung, als Veränderungen. Und Veränderungen sind nicht immer einfach, anfangs mühsam, aber ich nehme sie gern auf mich, wenn ich nur einen Bruchteil des Leids verringern kann. Das ist es mir auf jeden Fall wert.
    Ich bin mir bewusst, dass ich noch mehr tun müsste, aber ich kann es mir momentan einfach noch nicht leisten, ausschließlich fai gehandelte und produzierte Kleidung zu kaufen. Ich habe für mich beschlossen insgesamt weniger zu konsumieren, nicht gleich alles wegzuschmeißen, die Dinge abzunutzen und wertzuschätzen, die ich habe.

    Saskia

    5. Mai 2011 at 14:59


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